Mark Waschke ist bekannt aus 'tatort' und genau wie er sagt durchziehen patriarchale Positionen immer noch alle Teile der Gesellschaft und es ist höchste Eisenbahn diese abzulegen.
Wenn er gerne offene Beziehungen führt, dann kann er das gerne machen. Menschen, die das möchten, machen das schon ziemlich lange. Ist ja nicht per Gesetz verboten oder so.
Ich weiß nicht warum eine unpopuläre Meinung immer auf die komplette Gesellschaft ausgeweitet werden muss und die Person dafür auch noch die Bühne bekommt.
Weil der Artikel weniger eine Meinung ist, sondern mehr eine Herausforderung. Indem es auf den Rest der Bevölkerung projiziert und eine bestimmte Sprache genutzt wird, erregt man mehr Aufmerksamkeit. Es werden also mehr Leute auf den Artikel klicken um ihrer Meinung kund zu tun.
Ich gehe mal so weit und behaupte „X fickt gerne mit verschiedenen Partnern“ juckt den durchschnittlichen Deutschen kein Stück. Mehr als ein Schulterzucken und Schön für ihn kommt wohl nicht bei rum. Sobald man jedoch die für viele Menschen fest verankerten Prinzipien in Frage stellt, gehts rund.
Ich gehe mal so weit und behaupte „X fickt gerne mit verschiedenen Partnern“ juckt den durchschnittlichen Deutschen kein Stück.
Kommt ganz darauf an woher du kommst, kenne 2 Selbstmorde, einer davon hat die ganze Familie mitgenommen weil die Gesellschaft sie soweit ausgegrenzt hat wegen dem Thema. Im Ländlichen Bereich ist man immer noch ganz stark auf Monogamie ausgerichtet.
Also jeder sollte das für sich selbst entscheiden, aber bitte, es sollte auch nicht von außen gewertet werden.
Ich finde den Aufruf, sich weniger auf Monogamie zu konzentrieren und stattdessen mehr andere Werte in den Vordergrund zu rücken, sehr spannend. Meiner Wahrnehmung nach wird in unserer Gesellschaft vieles verziehen, sei es Beleidigungen, "Silent Treatment", Ausspielen wirtschaftlicher Macht - aber beim Fremdgehen (z.T. auch nur beim Verliebt sein in andere) ist auf einmal eine rote Linie überschritten.
Das ist besorgniserregend, weil das natürlich jewiels große Schäden anrichten kann. Und entsprechend wäre es auch gut, sich als Gesellschaft darüber zu verständigen, was in einer Beziehung wichtig ist. Dabei muss ja am Ende gar nicht allen alles gleich wichtig sein, aber wir sollten dringend vom "immerhin ist er/sie nicht fremdgegangen" wegkommen.
Für mich macht es halt evolutionär gesehen Sinn, dass man gerade bei der Treue so hinterher ist. Wenn die Ehefrau fremd geht, dann zieht man als Mann am Ende das Kind eines Anderen groß. Wenn der Ehemann fremd geht, dann verliert man als Frau potentiell die Unterstützung bei der Erziehung der Kinder. Beides kann sehr schnell dazu führen, dass man seinem evolutionären Imperativ, sich fortzupflanzen, nicht nachkommen kann.
All die Anderen von dir genannten Beispiele sind viel diffuser in ihrer Auswirkung auf das eigene evolutionäre Imperativ.
Ich glaube das ist ehr ein gesellschaftliches, als ein evolutionäres Ding. Habe jetzt keine Quelle zur Hand aber afaik sind sind Anthropologen recht einig, dass das in "Jäger-Sammler-Gesellschaften" kein großer Faktor war, da die Kindererziehung gemeinschaftlicher war.
Edit: typo
Anthroposophen
sind Schwurbler. Du meintest wahrscheinlich Anthropologen.
Richtig, danke. Berichtigt!
Naja, wenn wir auf der Ebene diskutieren: sozialer Status (Beleidigungen), und ein Sicherheitsgefühl in sozialen Beziehungen (Silent Treatment) etc. und überhaupt psychologische Gesundheit sind evolutionär auch nicht ganz unwichtig, würde ich als Laie mal behaupten.
Davon abgesehen sind wir ja nicht nur durch einen evloutionären Fortpflanzungstrieb ferngesteuert, sondern können als Menschen durchaus auch entscheiden, dass wir uns über z.B. psychologisch guttuende Beziehungen unterhalten wollen.
Hm. Doch, ist per Gesetz verboten. Zumindest in öffentlichen Bereichen. Du kannst nur eine Person heiraten, oder mit einer Person eine Lebenspartnerschaft eintragen lassen. Beim Aufziehen von Kindern, bei Adoption, bei Versicherungen, bei Schulen…bei tausend solcher Sachen wird nichts anderes als Monogamie akzeptiert und erlaubt.
Die Bühne ist dafür da, solche seltsamen "Normativen" zu hinterfragen. Monogamie ist nicht alt. Erst die Kirche und die Aristokratie haben das eingeführt. Da ging es schon immer um Erbe und Macht und Besitz.
Aber irgendwie darf man das nicht hinterfragen, weil…(?)
Monogamie ist nicht alt. Erst die Kirche und die Aristokratie haben das eingeführt.
So ein Unsinn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Monogamy#Ancient_societiesWow. Eine Wiki Quelle.
Natürlich haben viele Menschen Monogam gelebt.
Aber das Prinzip von der einen monogamen Ehe ist relativ neu. Selbst in höheren Kreisen war Ehe hauptsächlich eine politische oder ökonomische Entscheidung.
Wow. Eine Wiki Quelle.
Das ist ja immerhin schon mal mehr als Du bisher hier angebracht hast.
Wow. Eine Wiki Quelle.
Da sind nun wirklich mehr als genug reputable Referenzen verlinkt. Außerdem war deine Aussage, dass die Monogamie an sich vor der Kirche und Aristokratie effektiv nicht gab. Und die Aussage ist weiterhin Unsinn.
"ich kann mir das für mich nicht vorstellen" == "unpopulär"…
Indoktrinierung an einem einfachen Beispiel erklärt.
Es gibt eine große Menge Menschen, die für Polygamie und offene Beziehungen emotional absolut nicht gemacht sind (Quelle: mein Popo, aber ich glaube ihm; wobei, vielleicht ist mein Popo ja auch indoktriniert).
All die, für die Polygamie funktioniert, sollen gern auch eine offiziell gesellschaftlich anerkannte Partnerschaftsform bekommen (Ehe zu dritt, etc.). Aber ich halte das für ein Minderheitenmodell.
Quelle: mein Popo, aber ich glaube ihm; wobei, vielleicht ist mein Popo ja auch indoktriniert
Oookay…
Vielleicht ist es ein "Minderheitenmodell", weil es seit ~1700 Jahren eine Religion gibt, zu der sich vor noch vor zwei Generationen >95% der Bevölkerung rechneten, die das recht hartnäckig bekämpft? 🤔
Nein, ist es nicht. Monogamie ist seit 2000 v. Chr. (soweit nachweisbar) das vorherrschende… äh… Beziehungsgeflecht?
Vorherrschend wo genau? Was im sog. Germanischen/Skandinavischen Raum um 2000 BCE die gesellschaftliche Norm war, das weißt du? In Amerika?
"Die Schätzungen von Anthropologen über die geringe Häufigkeit monogamer menschlicher Gesellschaften (10–15 %) lassen sich so interpretieren, dass streng eingehaltene Monogamie eine eher seltene Verhaltensweise in menschlichen Gesellschaften ist."
Du hast es doch selber geschrieben: Es gibt wenige Gesellschaften, in denen es streng eingehalten wird. Ich habe nicht behauptet, dass es Polygamie nicht geben würde. In der Geschichte der Menschheit gab es Polygame zum größten Teil in den oberen Schichten (Könige, Kalifen, etc.). Monogamie ist nachweisbar seit 2000 v. Chr. das vorherrschende Beziehungsgeflecht: https://en.wikipedia.org/wiki/Monogamy#Ancient_societies
Daher ist deine Aussage/Theorie, dass Polygamie ein "Minderheitenmodell" aufgrund einer Religion wäre, einfach falsch. Es ist ein "Minderheitenmodell", weil der Großteil der Menschheit (vermutlich aus evolutionären Gründen) eher monogam "tickt".
TIL Menschen und Evolution gibt's erst seit 4000 Jahren. Vermutlich wurde die Erde auch erst vor 6000 Jahren kreiert?
Ich habe mich tatsächlich nicht groß mit Wissenschaft zum Thema befasst. Ich bin relativ sicher, dass ich persönlich nicht klar käme (Konjunktiv, weil nie passiert) und die eine Person mit der praktischen Erfahrung einer offenen Beziehung, mit der ich bisher über das Thema gesprochen habe auch nicht klar kam. Und ich bin relativ sicher, dass Eifersucht keine Erfindung der katholischen Kirche ist.
(Im Übrigen gibt es ja christliche und muslimische Strömungen, die einem Mann so viele Frauen zugestehen, wie er versorgen kann. Aber diese religiösen Modelle sind einerseits extrem antiemanzipatorisch und andererseits auch soweit ich weiß auch innerhalb der jeweiligen Gemeinschaft nicht wirklich mehrheitsfähig.)
Nun ja, wenn fast alle sagen "ich kann mir das nicht vorstellen" (egal warum sie das denken) dann inst das die Definition von unpopulär.
Der Artikel ist die Definition von Indoktrination. Der Artikel fordert doch auf nicht monogam zu leben.
Zum Verständnis: "Journalisten" dürfen Meinungen äußern, aber bei mir (mit wesentlich weniger Reichweite wohlgemerkt) ist es Indoktrination?
Niemand will dich zwingen mit zig Leuten ins Bett zu gehen oder "Deine:n" Partner:in zu "teilen". Es verlangt auch niemand von dir, bi- oder homosexuell zu werden.
Er sagt lediglich "Wir sollten Quatsch wie Monogamie oder eheliche Treue hinter uns lassen". Damit ist die gesellschaftliche und religiöse Normativität gemeint, und nicht, dass alle mit allen poppen müssen.
Vielleicht ist das irgendwie unklar, aber über solche Themen kann man überhaupt erst seit wenigen Jahrzehnten reden, und auch hier ist es weiterhin einfach ein Meinungsartikel in einem Szene-Magazin.
Wenn du meiner Ur-Oma irgendwas von "poly" erzählt hättest, hätte die dir eine geknallt, dich mit den Worten "so ein Schweinkram gibt's hier nicht!" vor die Tür gesetzt, und den Rest des Tages Rosenkränze gebetet.
Aber hey, das hat alles nichts mit Indokrination zu tun.
Monogamie ist halt eine gesellschaftliche Lüge wenn es manche trotzdem umgehen dürfen, nur in der maximal verletzenden Weise für ihre Partner.
Was heisst hier dürfen? Monogamie ist sowieso hauptsächlich eine Abmachung zwischen zwei Personen. Generell verstehen andere Leute halt aber schon, dass Leute welche ihre Partner betrügen diese emotional verletzten und beurteilen Leute welche sowas machen halt dementsprechend. Dass verschiedene Leute dies aber unterschiedlich beurteilen und auch verschiedene Fälle unterschiedlich betrachtet werden ist jetzt aber auch keine Überraschung. Unsere Gesellschaft ist halt extrem vielschichtig und verschieden.
Ich finde es immer traurig wenn Menschen die ihren eigenen Lebensstil nicht als Quatsch bezeichnet haben wollen, anderer Menschen Lebensstil als Quatsch abstempeln.
Wenn er für sich Monogamie hinter sich lassen möchte, bitte, mach das mit deinen Partnern aus. Aber wenn ich es für mich praktizieren will soll er mich das bitte genauso machen lassen.
So schaffen solche Aussagen bestenfalls Kopfschütteln und schlimmstenfalls Ressentiments.
Ich habe kein Problem mit Menschen die andere Preferenzen haben als ich - solange sie sich nicht einbilden wegen ihrer Preferenzen etwas Besseres zu sein. Diese im Artikel deutlich spürbare Arroganz scheint in der polygamen Szene leider recht verbreitet zu sein.
Naja das geht auf beide seiten, und "traditionelle" leute sind viel schlimmer was das angeht. Auf tinder zum Beispiel habe ich noch nie gelesen: "ich suche eine nicht monogame Beziehung, bleibt mir weg mit dem scheiss."
Aber sehr viel:"ich suche eine traditionelle beziehung, keine dreier onsboder wie das sonst alles heisst, von DIESEN frauen gibt esgenug und ich bin mir zu schade dafür."Naja das geht auf beide seiten
Selbstverständlich, deshalb habe ich den ersten Satz ja auch bewusst ganz neutral formuliert.
“traditionelle” leute sind viel schlimmer was das angeht
Das ist deine individuelle Wahrnehmung
Auf tinder zum Beispiel habe ich noch nie gelesen: “ich suche eine nicht monogame Beziehung, bleibt mir weg mit dem scheiss.” Aber sehr viel:“ich suche eine traditionelle beziehung, keine dreier onsboder wie das sonst alles heisst, von DIESEN frauen gibt esgenug und ich bin mir zu schade dafür.”
Was ist denn schlimm daran Preferenzen offen zu kommunizieren? Der abwertende Tonfall ist aber natürlich in beiden Fällen unangebracht.
Ich würde es nicht als Quatsch abstempeln, aber stattdessen jedem Menschen die rechtlichen Freiräume bieten das für sich selbst zu entscheiden.
Es finden sich zwei, welche unzertrennlich sind und niemand anderen wollen? Dann sollen sie doch machen.
Es bildet sich eine komplizierte polyamouröse/polygame Beziehung zwischen 7 Personen, wovon 5 dann zusammenleben wollen und gleiche Rechte haben wollen wie klassische monogame Paare, wie z.B. steuerliche Erleichterungen oder geteiltes Sorgerecht für gemeinsame Kinder? Warum nicht?
Solange alle Beteiligten glücklich sind und niemand zu Schaden kommt ist's doch egal wie sie ihr Liebesleben und ihre Familienplanung gestalten. Da hat jeder eben andere Präferenzen und Bedürfnisse und soll diese auch ausleben dürfen.
Solange alle Beteiligten glücklich sind und niemand zu Schaden kommt ist’s doch egal wie sie ihr Liebesleben und ihre Familienplanung gestalten.
So lange diese 7 Personen zusammen bleiben wollen ist alles in Butter, aber nehmen wir mal an da entstehen drei Kinder in unterschiedlichen Konstellationen und die Gruppe trennt sich. Wir kriegen noch immer oft nicht hin ein getrenntes 2er-Paar mit Kind so zu managen, dss keiner leidet, mit 7 Leuten explodiert das und die leidtragenden werden die Kinder sein, die sich nicht entschieden haben für diese Nummer und wir haben keine Untersuchung wie "glücklich" die Kinder in solchen Konstellationen sind, denen die zusammen sind und denen die sich trennen und denen die fliessend Mitglieder austauschen, weil eben für manche das auch sehr, sehr bewegt offen ist.
Quelle: Mein Lebensgefährte ist wie ich in den 60ern geboren und zwar in eine "Kommune" hinein und er arbeitet immer noch seine Kindheit auf, mit einem dutzend Erwachsenen von denen alle und keiner für ihn zuständig war.
Was übrigens auch zeigt, dass das Thema an sich nicht neu ist auch wenn man heute andere Begrifflichkeiten hat.
Ich bin nicht dagegen, dass Erwachsene sich ihr Leben gestalten wie sie wollen, aber ich sehe Verantwortung für Kinder sehr ernst und die auf eine polygame Beziehung zu verteilen ist noch mehr eine Herausforderung als die Polygamie selber, an der auch die meisten scheitern (Monogamie scheitert auch oft, ist mir klar).
Gesetzlich ist das Ganze dann nur noch ein Alptraum, angefangen von Kindesunterhalt über Waisenrente, staatliche Unterstützungsleistungen, Rente bei Scheidung, … eine endlose Gesetzeshölle.
Guter Punkt. Das sind dann natürlich gute Fragen, die irgendwie geklärt werden müssen. Und selbstverständlich braucht es dafür dann auch ein vernünftiges gesetzliches Rahmenwerk. Ich behaupte aber mal, dass das im Rahmen des Machbaren ist, wenn der (politische) Will dazu vorhanden ist.
"Wir sollten Quatsch wie Monogamie oder eheliche Treue hinter uns lassen und uns auf das wirklich Wichtige konzentrieren: wie zum Beispiel Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit in der Liebe und ein bedingungsloses Füreinander-da-sein."
Steh ich voll hinter ihm.
Ich kann mir zwar Vorstellen bis zu Tod mit meiner Freundin zusammen zu sein - aber nie wieder mit einer anderen Schlafen? Nein danke.
Also bin/war ich einfach von Anfang an ehrlich mit dem Thema. Ist mir deutlich lieber als Sie dann durch Fremdgehen zu verletzen.
Ist ja auch voll OK so. Niemand kann die Entscheidungen für jemand anderes treffen und wenn alle damit grün sind, dann los.
Für mich liest sich der Artikel aber als wenn die das zum gesellschaftlichen Standart machen wollen und Monogamie komplett abschaffen wollen. Auch in der queeren Szene gibt es genügend Intoleranz wie es scheint und das ist für mich heuchlerisch.
Bei solchen Themen ist es als dauerhafter Single etwas schwer mit zureden. Insgesamt ist das ja auch sicher ein weitgehend individuelle Entscheidung und muss in jeder Partnerschaft ausgehandelt werden. Was ich mir jedoch schon wünschen würde, wäre das auch alternative Lebensgemeinschaften begünstigt werden bzw. man die Begünstigung der traditionellen Ehe aufweicht. Der Anreiz zu heiraten sollte kein stuerlicher sein. Gegen Rechtssicherheit für die Partner habe ich hingegen nichts einzuwenden.
Dass der Anreiz zur Ehe nicht finanziell sein soll finde ich auch.
Andererseits sollte eine nichttraditionelle Ehe aber auch keine Steuervorteile mitbringen gegenüber der klassischen Version, wenn plötzlich 3 oder mehr Personen in einer Partnerschaft leben und alle von den steuerlichen Vorzügen profitieren die jetzt nur jeweils zwei Personen in Anspruch nehmen können, ist das ebenso ungerecht wie Leute kategorisch davon auszuschließen, nur weil sie nicht monogam leben möchten.
Monogamie (also die Familiarisierung des Vaters) mit dem Patriarchat in Verbindung zu bringen ist die dümmste postmodernistische Idee, die ich in den letzten drei Stunden zur Kenntnis genommen habe.
Leider ein Paradebeispiel für einen reißerischen Titel. Das steht zwar im Interview, aber eben nicht für sich, sondern dahinter kommt noch was. Wenn man die komplette Aussage liest, dann entdecke ich zumindest darin nichts, dem ich widersprechen würde. Er sagt eigentlich nur, dass patriarchalische Konstrukte mit klassischem Männer- und untergeordnetem Frauenbild überholt sind und bezieht sich mit dem erzkonservativen Bullshit explizit darauf.
Brave new world…
Im Berliner "Tatort" spielt Mark Waschke Kriminalhauptkommissar Robert Karow, der erstmals 2015 eine Sex mit einem Mann hatte (queer.de berichtete).
Wo bekomme ich so eine Sex her? Wollte die auch immer schon mal probieren.
